Обсуждение:78-я танковая дивизия

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

«АК» или «ак»[править код]

Семён — Мне вот просто стало интересно...
Из каких АИ вы знаете что сокращения корпусов пишутся именно строчными (вдк, ак, ждк) а не прописными (ВДК, АК, ЖДК)?
Допустим в ВЭ и в СВЭ — они пишутся исключительно прописными. Воениздат печатал. С ним не поспоришь.
В Зарубежном военном обозрении — пишут по разному, но чаще пишут прописными. 1 и 2.
А вы чем руководствуетесь? --Kalabaha1969 (обс.) 20:16, 14 октября 2018 (UTC)[ответить]

Семён — по пунктам:

  1. ВЭ и СВЭ — это вторичные АИ. Их писали не пенсионеры, а действовавшие на тот момент члены военных академий по родам и видам ВС. Председатели редакционной коллегии — действовавшие на тот момент Министры обороны. И не надо искать авторов утверждений, которые вам кажутся сомнительными. Если они писали сокращения корпусов именно так — значит посчитали это правильным. Энциклопедия — по определению является научным изданием написанное в научном стиле. Этот самый ВП:Стиль — Википедия должна перенимать.
  2. Статья Сокращённые обозначения в Вооружённых силах СССР и России - в нынешнем виде - это моя редакция. Я знаю источники которые я приводил. И согласно тем АИ по которым я её писал — сокращение некоторых корпусов (в конце) пишется только прописными (заглавными). Я исправлю статью - если там не так.
  3. Сайт www.rkka.ru — это свалка анонимных графоманов. Авторитетность ниже плинтуса. На него в РуВП лучше вообще не ссылаться.
  4. Перечни на солдат.ру - это первичные служебные документы для внутреннего пользования архивариусами в структуре МО СССР. Они являются приложением к Директиве № 168780 ГШ ВС СССР от 1956 года по упорядочению архивного документооборота и предназначены исключительно для архивной работы. Все эти перечни рассекретили только в 1990 году. Читать штампы на заглавных страницах.
  5. Ни в «Наставление по службе штабов Вооруженных Сил СССР» ни в Боевых уставах — никогда не писали порядок сокращения объединений уровня корпусов. Максимум - сокращения названий дивизий по типам.
  6. Приоритет в стилистике между первичными и вторичными источниками всегда отдаётся вторым. Ибо ВП:АИ-ТЕРМИНЫ.
Общая стилистика в ВЭ/СВЭ такая: Если корпус является объединением (АК, КПВО), сокращение пишется прописными. Если объединением (тк,ск) — то строчными. --Kalabaha1969 (обс.) 16:11, 15 октября 2018 (UTC)[ответить]
    • Kalabaha1969 я упомянул только, что в ВЭ и в СВЭ иногда ошибки, и в общем это издания не иеющие никакой юридической силы, в отличии от «Наставления по службе штабов Вооруженных Сил СССР» издания Генштаба и Боевого устава Сухопутных Войск Ч.1, которые секретные и редко стречаются, я, например, за многолетнюю службу ни разу не видел, только слышал о чем и что там (и в открытом доступе их не встречал, и откуда Вы знаете, что там нет сокращений уровня корпусов). Если у утверждения нет автора, то иногда они сомнительны. Я ни разу не встречал сокращенные названия корпусов в авторитетных источниках с больших букв. Сайт www.rkka.ru — это не свалка анонимных графоманов, «графоманы» по сути и мы с Вами, а на rkka.ru очень мало фактических и формальных ошибок, чем иногда не могут похвастаться произведения авторитетных, среди некоторой части читателей, авторов. То, что «Перечни на солдат.ру - первичные служебные документы для внутреннего пользования в МО СССР - приложение к Директиве № 168780 ГШ ВС СССР от 1956 года по упорядочению архивного документооборота и предназначены для архивной работы. Все эти перечни рассекретили только в 1990 году. Читать штампы на заглавных страницах.» только добавляет в моих глазах им авторитета и в них, как и rkka.ru очень мало фактических и формальных ошибок. Что в Википедии «Приоритет в стилистике между первичными и вторичными источниками всегда отдаётся вторым. Ибо ВП:АИ-ТЕРМИНЫ» я в курсе, но отдаю предпочтение официальным документам и утверждениям у которых есть автор. Семен Владимиров (обс.) 17:47, 15 октября 2018 (UTC)[ответить]
  • В любом случае Армейские Корпуса — это объединение. А все сокращения объединений пишутся с прописных — то есть АК. То есть надо исправлять.
Так же к объединениям относится КМП США, ЖДК ЖДВ СССР и КПВО войск ПВО СССР. Все остальные типы корпусов — это соединения.
С точки зрения РуВП — www.rkka.ru это именно то что я сказал. Любую подборку материалов без указания авторства и источников — в топку.
В Википедии от ВЭ и СВЭ не требуется никакой юридической силы чтобы установить истину типа «Военные делают именно так». Вы не поняли сам смысл Википедии — она основана на открытых источниках, а не каких-либо внутренних ведомственных инструкциях, боевых уставах и иных служебных документах типа перечней ГШ. Главным считается та подача материала в источниках — которые являются доступными и вторичными, а не те что читают компетентные госслужащие с доступом к секретности. Глубоко наплевать как преподают в ВА/ВОКУ/ТВКУ/школах прапорщиков/сержантских учебках и как требуют от штабистов правильно писать сокращения.
Мы не докапываемся до истины — мы только пересказываем содержимое вторичных АИ.
Если генералы и полковники писавшие энциклопедии в научном стиле и в популяризованной форме для военных и штатских применяют сокращения которые считают нужными — не надо упираться и утверждать что в "автошколе" курсантам преподают писать армейский корпус как "ак".
Авторитет первоисточников типа перечней в ваших глазах — не перевесят авторитета ВЭ/СВЭ в глазах сообщества Википедии. Можете этот вопрос вынести на форум. Услышите тоже самое. Запомните — любой официальный документ — всего лишь первичный источник. Для РуВП мнение какого-либо эксперта в статье на пару страниц в военно-научном журнале (со ссылками на первичные АИ) может перевесить содержимое толстого Боевого устава который ни на что не ссылается.
Насчёт «Наставления по службе штабов Вооруженных Сил СССР» — я его лично читал на службе лет 25 назад. Нынешнее «Правила оформления и ведения боевых документов. Учебно-методическое пособие» которое утверждается Начальником Топографической службы Вооруженных Сил Российской Федерации — ничем не отличается от него. Там в конце есть раздел «Условные сокращения, применяемые в боевых документах». Там нет сокращения корпусов. --Kalabaha1969 (обс.) 19:25, 15 октября 2018 (UTC)[ответить]
  • Семён — забыл добавить. Не знаю зачем вы ссылались на «Перечни», скорее всего вы их не читали. Иначе бы знали что там не приводятся сокращения по типам корпусов.
В перечнях есть только сокращения по типам воинских частей в составе дивизий и бригад (Перечни № 5,6 и 7). --Kalabaha1969 (обс.) 06:10, 16 октября 2018 (UTC)[ответить]
    • Kalabaha1969. В большинстве приведенных источников сокращения корпусов с мал. букв (где они есть), независимо от того, называют объединениями или соединениями, не привожу книги «военных» писателей, ибо Вы и сами их знаете. О квалификации источников в РуВп осведомлен, поэтому старался приводить и вторичные источники. Благодарю за ссылку «Правила оформления и ведения боевых документов. Учебно-методическое пособие», но в БУСВ Ч.1 и «Наставлении ...» полнеее списки сокращений, впрочем для РуВп это мало важно и наша дискуссия свелась к вторичным источникам, некоторые я привел. Семен Владимиров (обс.) 08:26, 16 октября 2018 (UTC)[ответить]
  • Не стоит впадать в амбиции — «надо слушать меня и московское радио», «они все старики и пенсионеры пишущие с ошибками», «они - военные писатели».
Есть ВП:КОИ — можете обратится туда, если сомневаетесь в авторитетности ВЭ/СВЭ. А просто так исправлять по принципу «я так вижу» — не можно.
Сокращения объединений действительно пишутся прописными. Поэтому стрелковый/пехотный корпус — ск/пк, армейский — АК. Это - не одно и тоже. Не я это придумал. Тоже самое касается армий/флотов/фронтов/эскадр. К вашему сведению АК в США или Германии — это полный аналог советской/российской общевойсковой армии, а не армейского корпуса. Так записано во вторичных АИ.
Пока авторитетность ВЭ/СВЭ не опровергнута — сокращать надо так как там записано.--Kalabaha1969 (обс.) 08:43, 16 октября 2018 (UTC)[ответить]
То что вы указали из Викитеки — это первичные АИ. Причём безнадёжно устаревшие. Они относятся ко временам ВОВ. Уже полвека нет таких сокращений как инжсапбат – инженерно-саперный батальон или ад - артиллерийский дивизион. Пишут исб и адн. Подобные сокращения — давно потеряли актуальность.
Времена меняются — стилистика у военных меняется. А вы цепляетесь за покрытое нафталином.
Вот вам ссылка на ЗВО: там есть АК у Аргентины/Болгарии/Вьетнама/Италии/Малайзии/Мексики/Парагвая/Южной Кореи/Сербии/Сирии/США/Таиланда и других стран.
Могу скинуть лёгкие файлы книг (советской поры) типа Шевченко А.М. «Армии стран НАТО» (Воениздат 1974) - там тоже есть сокращения АК.--Kalabaha1969 (обс.) 10:23, 16 октября 2018 (UTC)[ответить]
  • Снова здравствуйте Kalabaha1969. Поставил новый комп, старый сломался. Меня интересуют сокращения ак советского послевоенного периода, В СВЭ А. к. - сокращенное написание, а не сокращение, если можете, укажите адрес статьи о ак в ВЭ или как она правильно называется. Забыл старый пароль и пока аноним Семен Владимиров - 89.237.37.146 12:37, 21 октября 2018 (UTC)[ответить]
По советским источникам — вынуждаете повторяться. Из книг советской поры — могу вам порекомендовать: Генерал-лейтенант Шевченко А. М. «Армии стран НАТО». Воениздат. 1974 год.
В ней на странице 53 представлена схем под названием: «Организация главного командования ОВС НАТО». Там перечислены сокращения АК по государствам (ФРГ, США, Бельгия, Нидерланды) — указывая на общевоинский номер армейского корпуса (5АК или 2АК). Если укажете почту - могу выслать скриншот страницы. То есть ещё в 1974 году советские военные сокращение от «армейский корпус» — указывали прописными.
По ЗВО — 1, 2, 3, 4, 5. --Kalabaha1969 (обс.) 14:52, 21 октября 2018 (UTC)[ответить]
Семён — дополнительно предлагаю скачать справочное пособие «Условные обозначения на картах (ВС РФ)». Размещён на сайте Воениздата. Смотреть в справочнике word-вский файл 01.ПУ (Пункты управления). Там прописано как положено в ВС РФ сокращённо записывать армейский корпус. --Kalabaha1969 (обс.) 17:15, 22 октября 2018 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:78-я_танковая_дивизия&oldid=132381924